Pretekst 1.

Słowo i fotografia – udany romans?

Rozmowa z Magdaleną Darmoń – filolożką i fotografką

Jak blisko fotografii do słowa? I odwrotnie? Czy te dziedziny przenikają się wzajemnie, czy jednak im do siebie daleko? O tym, ale też o płci w fotografii, o kawie i spojrzeniu, o wstydzie, naleśnikach i kradzieży rozmawiam w zabrzańskiej kawiarni z Magdaleną Darmoń, bo obydwie nas fascynuje słowo i fotografia.

Z różnych stron przyglądała się nam i sfotografowała Dagmara Burnus-Szymczyk.

Ten podcast to pierwszy, nieco spontaniczny, odcinek. Wiem, ze nie jest doskonały, bo popełniłam w nim wiele błędów. Ale nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Następnym razem mam nadzieję, że odcinek będzie przyjemniejszy w odsłuchu i lepszej jakości.

Jeśli wolisz przeczytać, poniżej znajdziesz transkrypcję rozmowy

0/8 Na progu

Zaglądasz przez szybę kawiarni. Na chodniku mokry grudzień, w środku ciepło, zieleń roślin i zapach świeżo parzonej kawy. Na parapecie książki. Nad kanapą obrazy. Przy stoliku dwie kobiety. Czerwone paznokcie i szminka. Między nimi kawa i deser.

O czym rozmawiają? Co je łączy? Dlaczego tu są? Skupione na sobie, śmieją się, dyskutują, przeglądają albumy… Chcesz posłuchać ich rozmowy?

Usiądź, poczekaj cierpliwie, za chwilę dotrą do Twoich uszu ich słowa. Wtedy wkradniesz się do ich świata, staniesz się jego częścią, poznasz te kobiety i z pewnością zapamiętasz to spotkanie – zapisze się na siatkówce oka, wybarwi myśli słowami.

 – Dosiądź się. Już podsuwamy Ci krzesło. Zapraszamy!

Iwona: Moją rozmówczynią jest Magdalena Darmoń – kobieta wielu pasji: filolożka i fotografka, autorka niezwykłych projektów fotograficznych: „Okno” oraz „Ona” i „Ona inaczej”. Pretekstem dla naszej rozmowy jest fotografia…

Magda: …i słowo. Bo to idzie wespół.

I: Spotykamy się w zabrzańskiej kawiarni Miłostan, w miejscu, gdzie na kanapie pod galerią obrazów rodzi się wiele pomysłów, bo to miejsce inspirujące. Magda ma talent do wynajdywania przestrzeni niebanalnych. I od tego wątku zaczynamy naszą rozmowę nad kawą i deserem czekoladowym.

1/8 Magia z plenerem w tle

I: Plener czy studio? Przestrzeń otwarta czy zamknięta: gdzie wolisz pracować?

M: Wybór jak między moczką i kutią (śmiech). Nie wiem! W jednym i drugim można się zakochać. Zależy, co chcemy pokazać. Studio jest idealnym miejscem, w którym można pokazać precyzyjnie człowieka, bo ja najbardziej lubię (albo potrafię) fotografować ludzi. I w studio można uchwycić to, co osoba chce nam samą sobą opowiedzieć. Plener traktuję jako dopełnienie człowieka, ale też coś, co trochę uwagę od bohatera odciąga.

I: Aranżujesz przestrzeń?

M: Lubię czystą przestrzeń – neutralne tło.

I: A jest miejsce na pustkę w tej przestrzeni?

M: Ależ musi być! Tak jak w tekście są przecinki i inne znaki interpunkcyjne.

I: To prawda: ściana tekstu zniechęca czytelnika. Musi być miejsce na oddech.

M: Lubię rekwizyty, cały plener traktuję jako rekwizyt, ale muszą one być dyskretne. Tło i przestrzeń mają dawać oddech.

I: Żeby było dobre zdjęcie musi być dobra przestrzeń, model, rekwizyt, światło?

M: I słowo! Ja tak daleko zawędrowałam: od zafascynowania językiem do obrazu.

I: Jesteś przecież filolożką, uczysz języka.

M: To jest moje pierwsze wykształcenie. Jest to tak inny rodzaj tworzywa, ale niesamowicie się uzupełnia. Nie wyobrażam sobie pominąć etap rozmowy. Ludzie mówią: chciałbym sesję, bo chciałbym się lepiej poczuć albo dlatego że dostałem sesję w prezencie. To tak jakby ktoś przyszedł do ciebie i poprosił: napisz mi tekst!

I: Zapytałabym: ale o czym? Właściwie tekst też zaczyna się od rozmowy. Kto jest w tym przypadku autorem?

M: Magia! Magia pomiędzy dwoma osobami. 

2/8 Kłamstwo?

I: Jesteś z jednej strony minimalistką, czyścisz przestrzeń, z drugiej strony jesteś zwolenniczką nadmiaru, możliwości wyboru.

M: Niektórzy fotografowie potrafią pokazać rzeczywistość jednym zdjęciem – u mnie to jest za mało! Myślę, że żeby oddać charakter modela, jego pasje, osobowość potrzebuję serii zdjęć. Od kilku dni mam w głowie książkę i film o Peterze Lindberghu, który twierdził, że żadne zdjęcie nie pokazuje człowieka – jego fizjonomii, postury, rysów twarzy – jedynie emocje. I tak często jest, że my się na zdjęciach nie rozpoznajemy, uważamy, że źle wypadliśmy, że to nie jesteśmy my. Bo zdjęcie, które pokazuje tylko jakąś chwilę, jest ułamkiem sekundy, jednak jest jakimś przekłamaniem. Ale to jest jakieś przekłamanie fizyczności, natomiast nie emocji! Dlatego tych zdjęć chcę mieć więcej, żeby oddać tę ilość emocji.

I: No to jesteś też dobrym psychologiem! Trzeba mieć specjalne umiejętności, żeby móc wyzwolić różne uczucia w ciągu jednej sesji, żeby nie była ona monotematyczna.

M: Dlatego nigdy nie zaczynam od robienia zdjęć. Zaczynam od zjedzenia deseru, wypicia kawy czy wina i od rozmowy. Rozmowy o zdjęciach. To spotkanie nigdy nie zamyka się w jednej godzinie.

I: Czy zdarza się tak, że to nie jest tylko jedno spotkanie?

M: Zdarza się nawet tak, że umawiamy się na sesję i nie robimy zdjęć! Bo okazuje się, że chcemy zrobić coś innego niż zakładaliśmy, że to ani te rekwizyty, ani nie to tło, ani nie ten moment… Rodzi się jakiś nowy pomysł i odkładamy sesję, pomysł dojrzewa i umawiamy się na kolejne spotkanie.

I: To wymaga czasu, żeby złapać tę nić porozumienia.

M: I co więcej, to działa w obie strony!

3/8 Wstyd i naleśniki

I: Potrafisz zrobić blisko setkę portretów i z każdego potrafisz wydobyć to, co w nim najlepsze. Jesteś jak autorka wielu tekstów! Od poezji i metafory po dosłowny reportaż.

M: Uważam, że tak jak nauczyciel powinien czasami stać się uczniem, tak fotograf powinien stanąć po drugiej stronie obiektywu. Żeby umieć stworzyć sytuację komfortową. Czasami osoby mówią, że na krzesełku u fotografa czują się jak u dentysty. Jedna pani porównała to nawet do wizyty u ginekologa – poczuła się tak obnażona i taka bezbronna. Co robić? Co robić z rękami? Dlatego trzeba dać modelowi chwilę tego minimalnego chociaż komfortu, bo zawsze to będzie sztuczna sytuacja. Jest to pewnego rodzaju umowa. Wchodzimy razem do miniklatki i w tej miniklatce trzeba stworzyć przestrzeń maksymalną, w niej się otworzyć. Model musi mi zaufać, musi chcieć ze mną nawiązać pewnego rodzaju relację.

I: Wiem o czym mówisz, bo też tego doświadczam jako korektorka tekstów. Też zaczynam od rozmowy – bo ktoś pisze: zrób mi korektę, popraw mój tekst. Trzeba zacząć od sprecyzowania, co trzeba z tym tekstem zrobić, a potem zbudować zaufanie. Na początek uświadomić sobie, że poprawka w tekście to nie jest złośliwość, wytknięcie błędu, tylko praca nad tworzywem, żeby było lepsze. Autor chce mieć dobry tekst i ja mam mu w tym pomóc. Jeśli autor mi nie zaufa, zawsze będzie kwestionował zmiany i niczego się wspólnie nie osiągnie. Jest takie przekonanie, że korektor powycina, pozmienia bezlitośnie tekst, który autor pisze nieraz latami, wkłada w niego swoje uczucia. To jest trudne, żeby wyczuć, gdzie jest ta granica, do której mogę się posunąć.

M: Często wtedy mówię moim modelom, że to nie musi od razu wyjść. Pierwsze zdjęcia są jak naleśniki – zazwyczaj nie wychodzą. Jak nie wyjdzie dzisiaj, to uda się za tydzień. Daję im ten komfort, że nie musi się udać tu i teraz. To jak z tekstem u ciebie, przecież nie mówisz, że za dwa tygodnie wyślesz wersję ostateczną i koniec, nie ma już możliwości rozmowy.

I: Rzeczywiście jest tak, że wymieniamy się tekstem wielokrotnie aż dojdziemy do dobrego wyniku. Jak w meczu ping-ponga.

4/8 Stop

M: Ważne jest, żeby ustalić granice. Sesja musi się też w jakimś momencie skończyć. Kiedy wykorzystaliśmy całą energię twórczą, trzeba powiedzieć stop. Możemy do tego wrócić, możemy poprawić, ale już więcej nie da się zrobić.

I: Mnie ograniczają poniekąd zasady językowe. Czy w fotografii też trzeba trzymać się zasad. Na ile można sobie poeksperymentować?

M: To zależy od celu zdjęcia. Niektórzy mają ściśle ustalone oczekiwania: że zdjęcie ma być w pionie, wykadrowane do pasa i w tonacji kolorystycznej strony internetowej klienta. Wtedy moja kreatywność też jest tym ograniczona. Czasem próbuję w to ingerować. Ale okazuje się, że w tych ramach też mogę coś zdziałać. Mogę posłużyć się makijażem, mimiką…

I: Forsujesz swoje zdanie, kiedy wiesz, że ten kadr jest nienajlepszy, pomysł nietrafiony?

M: Szukam kompromisu, jak w każdej dziedzinie życia. Nie możemy też robić wyłącznie tego, co nam się podoba. Miałam sesję córki z mamą. Zapytałam ją, jak widzi swoją mamę, jak chciałaby, żeby ją pokazać. I ta stylistyka była zupełnie nie w moim guście: kobieta motyl, w szalonych barwach – nie moja bajka. Ale pomyślałam sobie, że ubranie modelki na czarno byłoby zaprzeczeniem jej osobowości. Zrobiłyśmy to totalnie w ferii barw. I to mi się ostatecznie bardzo spodobało, bo na zasadzie kompromisu – kadry były proste, bez aktorstwa, ascetyczne. Żeby uniknąć efektu kiczu.

I: Podobnie w tekście – im więcej ozdobników, tym częściej gubi się treść. Środki wyrazu trzeba dobierać umiejętnie.

5/8 Ona, on…

I: Dużo mówisz o fotografowaniu kobiet. Czy płeć ma znaczenie w fotografii?

M: Ogromne! Nie myślałam nawet kiedyś, że jesteśmy tak różni w pokazywaniu siebie. Kanon urody kobiecej jest tak wygórowany. Peter Lindberg w latach 90. sprzeciwił się wizerunkowi barbie, kiedy photoshop wszedł mocno w obróbkę zdjęć i wszystko stało się wyretuszowane. Ale w naszych głowach ten schemat nadal istnieje. Musimy być gładcy, pozbawieni wszystkiego, co się rysuje na naszej twarzy, co nasze ciało pokazuje.

Szczególnie widać to u kobiet – za wszelką cenę chcemy być perfekcyjne. To jest trudne w fotografii – tu nie jest ważne jak kobieta obiektywnie wygląda. Fotografowałam piękną kobietę, modelkę idealną – była wobec siebie najbardziej wymagającą osobą, jaką mogłam fotografować. Ja nie widziałam już żadnej różnicy w układzie jej ciała, ona widziała ciągle mankamenty.

Mężczyznom stawia się mniejsze wymagania. Kobieta jest siwa, a facet szpakowaty, kobieta jest gruba, a facet przy kości. I po prostu kupuje sobie koszulę o rozmiar większą. Ostatnio zrobiłam blisko sześćdziesiąt portretów moim koleżankom i kolegom z pracy i jedna rzecz mnie uderzyła. Po każdym wykonanym portrecie, każda sfotografowana modelka kazała sobie pokazać efekt. Żaden mężczyzna nie oglądał swoich zdjęć.

…i odwaga

I: Co z płcią fotografa? Rozpoznasz zdjęcie zrobione przez kobietę lub mężczyznę? Zainspirowała mnie do tego pytania książka „On, ona, o niej” autorstwa Beaty Mendrek i Antoniego Kreisa. To album, w którym zdjęcia i teksty właściwie są postawione na równi. Ale nie wiadomo, kto czego jest autorem.

M: Udało ci się zgadnąć?

I: W przypadku zdjęć nie. Widzę to raczej w tekstach. A ty potrafisz rozpoznać ze zdjęcia płeć fotografa?

M: Płeć – nie. Raczej stylistykę, bo obydwu fotografów znam i wiem, jaką mają estetykę, co lubią i jak lubią fotografować. Jednak większość modelek jest płci żeńskiej. Przygotowałam dwa albumy „Ona” i „Ona inaczej”, a od roku nie mogę znaleźć modeli do albumu „On”. Mało chcą mężczyźni siebie pokazywać i mało chcą z siebie na tych zdjęciach dać. Peter Lindbergh powiedział, że kobiety są ciekawsze (śmiech).

I: Mają bardziej złożoną osobowość?

M: Mają więcej do zaryzykowania. To ryzyko pokazania swoich emocji. Mniej się boimy otworzyć przed fotografem. Mężczyźni wolą emocje zachować dla siebie.

I: Wydawałoby mi się, że to mężczyźni bardziej chcą się pokazać, dominują w domenie publicznej. Chociaż to wszystko stereotypy…

M: Ale nie chodzi o kreowanie swojego wizerunku jako prezesa na przykład, tylko o prawdziwe pokazanie siebie. Tu brakuje im odwagi.

6/8 Kawa i spojrzenie

I: Czy każdy może być fotografem?

M: Jesteśmy tak zalani obrazem i słowem, niekoniecznie najwyższych lotów. I to jest wspólne dla tekstów i zdjęć, które w mediach społecznościowych są produkowane na potęgę. One są złej jakości, ale czy przez to nie mają prawa istnieć?

I: Zdjęcie zrobione telefonem też może przekazać jakąś emocję, ale czy to jest już fotografia, czy nadal tylko zdjęcie?

M: W tej chwili wszyscy są w stanie zrobić dobre technicznie zdjęcia. W czym tkwi różnica pomiędzy zdjęciem a fotografią – w spojrzeniu. W kadrze. Wystarczy się przesunąć minimalnie, żeby uchwycić coś w sposób niepowtarzalny.

I: Dawniej, kiedy fotograf przyjeżdżał do miasteczka to było to wielkie wydarzenie. Postrzegany był jako ktoś wyjątkowy, podobnie jak gawędziarz, który przynosił wieści ze świata i opowieści. A jakie jest teraz to podejście do sesji fotograficznych?

M: Z jednej strony wszyscy się fotografują, choćby teraz – całe rodziny przy choince, z drugiej strony jest taki strach przed publikacją. Robimy tak dużo zdjęć, a zarazem bardzo boimy się pokazywać siebie.

I: Pozwalamy na masę zdjęć złej jakości, a boimy się sesji z fotografem. W przypadku tekstu to zjawisko jest trochę inne. Jeśli ktoś poważnie myśli o publikacji, to jednak szuka osoby, która pomoże mu tekst „obrobić”. W twoim przypadku chodziłoby o osobę, która zna się na fotografii, technice – jakie światło, jaki obiektyw, jaka przesłona…

M: Myślę sobie, że gdyby wszystko ze studia wyrzucić: światło, tło i robić tylko zdjęcia, może i byłyby one gorszej jakości, ale tak naprawdę niewiele by to zmieniło. To jest sprawa drugorzędna. Ważniejsza jest przestrzeń. Co się tyczy fotografa, który dawniej przyjeżdżał do wsi i było to święto, ja takie odczucie mam przy sesjach rodzinnych – to jest celebracja, wszyscy się spotykają, dziadkowie i babcie, są w komplecie i cieszą się, że przy tej okazji mogą się wreszcie spotkać. To jest taki wyjątkowy moment – zawsze jest u mnie kawa, stół – połowa mojego studia do tego służy.

I: Przenikają się dwie przestrzenie. Piękne jest to twoje podejście do fotografii.

M: Inaczej zdjęcia nie miałyby duszy. Kiedyś chciałam robić tylko ładne zdjęcia. Potem przestały mi się te ładne zdjęcia podobać.

7/8 Kradzież

I: Pamiętam sesję, którą wykonałaś podczas pandemii – „Okno” – serię przepięknych portretów ujętych w ramy okienne. Co może być ramą dla zdjęcia? Jaka jest odpowiednia przestrzeń dla niego?

M: Daję moim klientom dowolność. Chociaż coraz częściej dbam o to, żeby zdjęcia były wydrukowane i żeby było to zrobione dobrze, żeby format i oprawa były właściwe, ale nie mam już wpływu na to, jak to zdjęcie będzie nadal żyło, czy będzie stało na biurku, czy zawiśnie w korytarzu. Często się dzieje tak, że moje zdjęcia nabierają nowego życia na przykład jako elementy plakatu, zaproszeń na warsztaty albo na koncert, albo na wydarzenia sportowe. W oprawie całego plakatu nabierają zupełnie innego wyrazu.

I: Co wtedy z autorstwem? Przywykliśmy do tego, że teksty są podpisane, a zdjęcia żyją sobie własnym, innym życiem niepodpisane. Czy to nie jest pewnego rodzaju kradzież?

M: Nie, bo ktoś to zdjęcie kupił. Sprzedając, zbywam się do niego praw i wszystko jest w porządku, dopóki to użyte zdjęcie nie staje się przekłamaniem rzeczywistości. Chociaż nie zdarzyło mi się, żebym została oszukana.

I: Skoro myślimy o zdjęciu jak o dziele sztuki, jak tekst ma ono jakąś kreowaną przestrzeń, swojego bohatera i powstaje z inwencji autora – teksty są podpisane, zdjęcia nie zawsze.

M: Ubolewam nad tym, ponieważ w momencie, kiedy upubliczniam zdjęcie to utożsamiam się z nim. Nie wybaczam, kiedy ktoś zdjęcie celowo wykorzystuje do marketingu, nie pytając mnie nawet o zgodę. A jak ty uważasz?

I: W każdym przypadku powinno się podawać autora. Bardzo mi się podoba zjawisko na rynku wydawniczym, że obok nazwiska autora książki podaje się na okładce autora przekładu lub tłumaczenia. Dla mnie ważna jest też strona redakcyjna, kto opiekował się tekstem, kto doprowadził do jego wydania. Chciałabym, żeby tak też było przy autorstwie zdjęć. Dodam tutaj, że z naszego spotkania też będzie reportaż zdjęciowy, wykona go Dagmara Burnus-Szymczyk, która towarzyszy nam w rozmowie i podgląda nas z różnych stron. Bardzo Ci za to dziękujemy.

8/8 Średnik

I: Zamykając już naszą rozmowę…

M: O nie. Ja mam niedosyt, bo tyle było o fotografii i obrazie, a tak mało o słowach! Jesteśmy zalani obrazem, nie masz odczucia, że jesteśmy zalani też tekstem?

I: Każdy może dziś pisać i wydać książkę. Minęły już czasy, że kiedy wydało się książkę papierową, to była to nobilitacja i można się było nazwać pisarzem. Dzisiaj wystarczy nawet nieduży nakład pieniędzy i ma się wydrukowaną książkę. I tu jest znowu problem jakości. Bywa tak, że wydawane są bez redakcji, bez korekty – z oszczędności albo autor sam sobie sprawdził tekst i wtedy wychodzą błędy i niedociągnięcia. 

D: To jest dobry materiał na obgadanie przy kolejnym spotkaniu (śmiech).

I: Takich wątków łączących fotografię i tekst jest więcej. Sama zresztą powiedziałaś, że twoja przygoda z obrazem zaczęła się od słowa.

M: Dla mnie słowo jest bardzo ważne.

I: Tytułujesz swoje zdjęcia?

M: Zawsze!  Mam taki niedosyt, kiedy zdjęcia podpisane są tylko nazwiskami wykonawców: zdjęcia, makijażu, stylizacji, a nie ma chociażby jednego słowa odnoszącego się do samego zdjęcia. Słowo i obraz tak bardzo się przenikają, że nie wyobrażam sobie, że może go zabraknąć. Dlatego nigdy nie ograniczam czasu sesji aż dojdziemy do momentu, że wyczerpiemy obraz i wyczerpiemy słowa.

I: Dzisiaj mamy wrażenie, że nie wyczerpałyśmy tematu.

M: Stawiamy więc nie kropkę, a średnik! Nigdy nie wiem, kiedy powinno się go używać…

I: Doskonały znak wybrałaś, taki niedoceniony i tu tak bardzo na miejscu.

M: No to średnik i przechodzimy do deseru;